بخشی دیگر از مصاحبه با محمود زارع

شخصیتها : و بررسی نظریاتشان ( این جلسه مولوی )

قسمت دوم

تذکر: این مصاحبه در سالهای پیشین تهیه شده بود که قطعا اینجانب در شرائط کنونی تغییراتی را در بعضی از نظراتم دارم بخصوص درباره شخصیت شمس تبریزی که انشالله در جای خود بدان خواهم پرداخت.


س ) خلاصه هم بفرمایید قبول است !

ج ) بله ؛ حتما میدانید که مولوی ایرانی ایرانی است و زادگاهش در خراسان ایران بوده است ولی در طول زندگی اش بدلائل عدیده ای که غالبا اهل مطالعه و تحقیق میدانند مجبور به مهاجرت میشود و در قونیه مهاجری ایرانی است که موطن میگیرد. در قونیه آنزمان کلیساهایی بوده است ، دیر ها کنشت و کنیسا و ... هم بوده است و خود مولوی بدلیل اینکه بالاخره مفتی و عالم دینی بوده ، قطعا مراودات و رفت و آمدهایی هم با آنها داشته است . آنچه که من در اینجا میتوانم بگویم اینکه مولوی با مسیحیان البته در مقایسه با دیگران بخصوص با یهودیان و گبری ها که چندان رابطه مناسبی نداشته و حتی لحن تندی در باره آنها داشته است و تندی هایی دارد اما بجز در موارد اندکی با مسیحیان روابط خوبی داشته است . گویا از برخورد صبورانه و گاها بیغرضانه تر مسیحیان آنزمان البته ( نه مسیحیان غالبا سیاسی اینزمان ) هم خشنود بوده است و این موضوع در کنه اثار مولوی پیداست منتها باید اهل مطالعه مستمری باشی که بتوانی به این زوایا دست یابی

درخصوص مسیحیان گرچه رفتار و تعاملات مناسبی داشته اند و حتی به بزرگان آنها حرمت می نهاد و بعضا همدلی هایی را هم میتوان پیدا کرد اما در رابطه با بعضی از اعتقادات آنها بخصوص باور آنها به بر سر دار کردن حضرت عیسی مسیح و مصلوب شدنش بروشنی مخالفت علنی کرده که که اگر درست یادم بیاید ابیاتی را هم در همین باره گفته است . مثلا در جایی میگوید که :

جهل ترسا بین امان انگیخته  - از خداوندی که شد آویخته

چون دل آن شه زایشان خون بود - عصمت ...( عصمت .. حالا این کلمه اش یادم نمی آید ولی آخرش اینه که ) ..فیهم چون بود !

این همون جایی است که گفتم . خزانه ذهنی گاهی جواب نمی دهد ولی خلاصه منظورم یعنی منظورش اینه که آنها یعنی ترسایان به خداوندی توکل میکنند و باور دارند و در اینجا از خدایی امان میخواهند که خودش در امنیت نیست و بدار آویخته شده است و لذا میخواهد این اعتقاد آنها را با این کلامش نفی کرده و بر اساس دیدگاه دینی خودش یعنی اسلام آنها را نقد کند . ترسایان یا همان مسیحیان را از این جهت جاهل میداند و بحق هم نظر میدهد . اگر بخواهیم بهمین روال پیش برویم بحث ما خود باب دیگری را می گشاید و میدانید باصطلاح در حوصله این مجال و قال و مقال ما با شما نیست

س ) درسته ؛ باشه ! خود مولوی در کدام اردوگاه مذهبی بوده است ؟! شیعه بوده یا سنی ؟!

ج ) شما مولوی را اینجوری به بررسی ننشینید که ، با این متد به بیراهه میروید . از اینکه خود مولوی از لحاظ فکری در چه اردوگاهی بوده ، سنی بوده یا شیعه و یا اگر سنی بود به کدام فرقه چهارگانه ؟ معتزلی بود یا گرایشات اشعری داشته و ... که بحث جداگانه ای را میخواهد . ولی دوست دارم بگویم که شما نباید و نمیتوانید شخص مولوی را در چنین قالبهایی بگنجانید زیرا بنظر من مولوی طایری بوده که در فوق و بالای چنین سطح و سطوح و دسته بندی هایی پرواز میکرده است . این یک جفا و ظلم مضاعفی به جناب ایشان است که او را یک سنی اشعری بدانیم که بنظر من چنین نبوده بلکه یک مسلمان معتقد متدین به خدا و رسول (ص) و نیز ائمه هدا بخصوص حضرت امیر (ع) و امام حسین (ع) ! که می بینیم رساترین و در عین حال زیباترین توصیفها را در آثار مولوی در رابطه با فرهنگ ائمه هدا (ع) میتوان بوضوح آفتاب دید . گاهی می اندیشم که مثلا اگر یک آدم منصف و بیطرفی اگر در بادی امر بدون هیچگونه پیشداوری های معمولا غبارآلوده ذهنی به آثار مولوی که خودش و اعتقاداتش در آن مستتر است مراجعه کند وقتی به آنجا که در باب امام حسین (ع) و کربلائیان میگوید که :

کجایید ای شهیدان خدایی / بلاجویان دشت کربلایی و تا آخر و یا در آن داستان حضرت امیر (ع) که با کلید واژه شیر حق از او چه ستایشهایی میکند که بنظر من حتی هیچ عالم شیعی هم چنین معرفت بلند و بالایی را در شان حضرت امیرالمومنین علی (ع) نداشته و یا کمتر داشته و یا ما و من کمتر دیدم ، شاید عده ای فکر کنند که گویا یک شیعی متعصبی هم هست که چنین اثراتی بجای گذاشته . اما مولوی یک مسلمان فارغ از این دسته بندی ها بوده است که البته خود من مطالعاتی در این باب داشته ام و حتی به نتایجی هم رسیده ام که فعلا مصلحت نمی بینم که در بیان آن بکوشم . بیشتر این مطالعه ناظر به بررسی اوضاع و جو سیاسی مذهبی زمان مولوی و بخصوص در بررسی سیر تحول و تکامل اندیشه ها و باورهای مولوی از ابتداء تا انتهای حیات وی که مرور میکنیم می بینیم که ایشان در چند مرحله تغییراتی را داشته اند که مهمترینش در اواخر دهه سوم و اوایل دهه چهارم سنش بوده که البته باید در ظرف زمانی خودش این موضوع را بروشنی به بررسی و تجزیه و تحلیل نشست ! مولوی دهه آخر عمرش یعنی مولوی دوره پختگی کامل یک مولوی متفاوت از آنچه که در ظاهر میگویند , هست ( از نظر مذهب , آنهم قطعا ). از این بحث بگذرم و شما هم بهمین مقدار رضایت بده !

س ) جایی در بین مباحثتان فرمودید که مولوی دورانها و تحولاتی داشته ، حالا وقتشه که بفرمایید موضع چیست ؟

ج ) میخواهم اگر بتوانم بگویم , یک فرمول بشما بدم تا بر اساس آن شما در تجزیه و تحلیل شخصیت مولوی از آن استفاده کنید و آن اینست که تمامی تمثیلاتی را که مولوی در مثنوی می آورد و بخصوص نتایجی را که از آنها میگیرد دقیقا دارد احوالات خودش را معرفی میکند. این فرمول در واقع برای تمامی شخصیتها و انسانها بنوعی میتواند صادق باشد . اگر مدحی گفته ، مادح خورشید مداح خود است . اگر ذمی رفته و اگر توصیفی درکار شده است و ... بر همین سبیل قاعدتا باید بگیرید. این اولین موضوع . موضوع دیگر که موضوع مهمی بوده است چرخش شخصیتی مولوی در دیدار و برخورد با شخصیتی همچون شمس بوده است . مولوی در دهه چهارم عمرش با کسی همچو شمس روبرو میشود که این برخورد در واقع نقطه عطف زندگی مولوی و سرآغاز تحول شخصیتی وی بوده است. شما تصور کنید اگر مولوی همان مفتی و فقیه قبل از دیدار با شمس بود خیلی هم که بالا میرفت میشد یک غزالی دیگر و حتی شاید به غزالی هم نمیرسید . اما و هزار اما ... نمیدانم دنبال این بحث را مفصل بگیرم و یا با ذکر تیترهایی خلاصه کنم . خوب در ظرف یک مصاحبه این جوری و با این قرار و مدار ما مشکل هست اما با توجه به قاعده ذکر شده نخست بهتر است از زبان خود مولوی استشهادی برای بیان این تحولات روحی و شخصیتی عجیب وی طرح نماییم. شما ببینید که خود آن بزرگوار میگوید که مثلا :

سجاده نشین باوقاری بودم

بازیچه کودکان کویم کردی

زاهد بودم ترانه گویم کردی

شروع برخورد خود با کسی چون شمس را که بنظر من چشم در چشم آفتاب دوخته بود را خود با این بیانات گاهی چه بگویم دردناک یا دردمند یا مظلومانه یا نه برعکس شورمندانه نه شوربختانه بزیبایی بیان میکند که همان حکایت تحولات درونی اش هست . خلاصه آنکه مولوی یی که می شناسیم و آنرا بخصوص در مثنوی و البته اوجش را در دیوان کبیر که به همین مناسبت به دیوان شمس هم شهره گشت ، می بینیم ، مولوی یی است که بعد از این دیدار مهمش با شمس و مواجهه اش با خورشید می بینیم .

س ) یعنی مولوی قبل از شمس کسی دیگر بوده و اصلا اهل شعر و غزل نبوده و .. ؟!!

ج ) نه ! نه اینکه اهل شعر یا غزل نبوده بلکه داریم که دیوان شعری از یک شاعر عرب هم همیشه همراه داشته و با علاقه میخوانده است . اما مولوی قبل از شمس ظاهرا یک فقیه ، یک عالم دینی و فردی مشهور و محتشم بوده و مورد احترام و عزت هم مردم عادی و هم حاکمان و بلحاظ خانوادگی هم به بزرگی در مقامات عرفی و رسمی دینی شهرت داشته اند و محل مراجعه مردم و دارای درس و مکتب و مدرسه و خلاصه همانند بسیاری از علمای دینی کار عادی و معمولی خویش را انجام میداده است ولی بعد از دیدار و ماجرایی که با شمس داشته و نقل قولهای بعضا متفاوتی هم در اولین برخورد آندو بزرگ میشود دیگر کم کم مولوی دیگر آن فقیه ارام و محترم و محتشم نیست . کم کم مورد انتقاد دوستان و حتی داریم طلبه ها و شاگردانش هم قرار میگرفته است . او قبلا مرادی بوده که مریدانی چند هم داشته حالا کسی آمده و باو میگوید همه این مقامات را باید بیاندازی بکنار.

باز خود مولوی این احوالات را از زبان خودش بیان میکند . شمس به مولوی یک دنیایی را نشان میدهد و دعوتش میکند براهی که پایانش معلوم نیست و توفیق آن علیرغم شرط و شروطهای واقعا غلاظ و شداد تضمین شده هم نیست . اگر بخواهیم دقیقتر بگوییم ، بقول یک محقق مشهور ؛ باید گفت مولوی به قماری دعوت شده بود که معلوم نبود که حتما پیروزی در پایان بازی نصیبش شود . قماری با شرط تمامی داشته ها و اندوخته های چهل و چند ساله نه تنها خود بلکه تمام سابقه خانوادگی اش بنظر من .

حتی جایی خواندم که شمس همواره بمولانا میگفت که آن کتاب شعر را هم که گویا از ترس شمس گاهی یواشکی بهمراه داشته و میخوانده ( از آن شاعر عرب ) نهی و نهیب میزد که بکناری بیاندازش. حتی شنیده ام که خود آن شاعر عرب که فوت شده بود شبی بخواب مولوی آمد و به اصرار و به الحاح از جلال الدین محمد خواست که این دیوان را بکناری بیانداز چون شمس در آنجا یقه اش را گرفته و رهایش نمیکند و از او خواسته است که از مولوی بخواهد که دیگر دیوانش را نخواند. و تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل :

گفت که تو شمع شدی - قبله این جمع شدی - شمع نیم ، جمع نیم ، دود پراکنده شدم.

آنطوری که خود مولوی میگوید تمامی دستورات سنگین شمس را بالاخره در نهایت خضوع و فروتنی پذیرفته بود . حتی درس و مکتب و مدرسه را . خلاصه ماجراهای زیادی اتفاق افتاده بود و حتی منجر به یکسری اختلافات خانوادگی علاوه بر اختلافات دوستی هم شده بود و چندین بار شمس با قهر از نزد مولوی و از قونیه رفته بود و مولوی در بیان این فراق چه سوز و گدازهایی که ندارد و تمام اینها در دیوان کبیرش در دیوان شمس درج است . پس بزرگترین تحول شخصیتی مولوی را بعد از این جریانات و بعد از برخورد با شمس پیدا کرده بوده است . که مطلب مفصل است و مجالم کوتاه .

س) خیلی برایمان جالب است ، مهم نیست اگه میخواهید ادامه دهید ؟

ج ) نه دیگه گاهی احساس خستگی میکنم . گاهی نمیتوانم بگویم . گاهی هم اصلا ته میکشد و گویا چیزی ندارم که بگویم . اصلا بجای آنکه بیشتر گفتنی باشد ،‌بیشتر حس کردنی است باید حس مشترکی را با این وضعیت یا با این شخصیت  داشته باشی تا متوجه شوی . باید چشماها را روی هم گذاشت باید لبها را بست و باید شاید در خیال خویش آنقدر به عمق رفت که خود را همراه و همداستان با آن ماجرا ببینی و حتی خود را متاثر و در حالاتی تاثیرگذار در آن ببینی . نه دیگر نمیتوان بیشتر بگویم .

این سخن ناقص بماند و بیقرار -  دل ندارم ، دیده بند ، معذور دار

خود مولانا در اواخر دفتر اول مثنوی اش میگوید که دیگر نمیتوانم بگویم . دیگر همچو چاهی خشک شده ام و از چشمه درونم آبی دیگر نمی جوشد . اگر تلاش هم بکند دیگر حرف حسابی ( حرف حسابی ؟!! ) نمیتواند بگوید . بهمین خاطر نوشته اند که دو سال بعد از دفتر اول که تمام کرد حرفی نزد و شعری نگفت. تا بعد از دو سال . خودش در بیان چرایی این موضوع که شاید سوالش در ذهن شما همین آلان آمده باشد گفته بود که :

سخت خاک الود می آید سخن

آب تیره شد , سر چه بند کن

دهن باز نمیکند که چاه دهنش دیگر خاک آلوده شده و تیره و لاجرم سرش را باید بست

تا خدایش باز صاف و خوش کند

آنکه تیره کرد , هم , صافش کند.

رحمت خداوندی میخواهد که باید بانتظار و امید نشست و در این چاهی که به حکمتش فعلا بسته شد و آبی از آن نمی جوشد ، تا به رحمتش آنرا باز کرده و بجوشاند و یا آب تیره را صاف و قابل عرضه نماید . نکته مهم اینکه آدمی نباید در حالتهایی اینچنین که باصطلاح قبضی می آید ناامید شود و مایوس . بلکه باید با عصای صبر و حلم منتظر باشد و امیدوار زیرا که

صبر آرد آرزو را , نی شتاب

صبر کن , والله اعلم بالصواب

منتها پس از این صبر که اتفاقا بحساب حوصله دنیایی ما زیاد هم هست ، پس از دو سال تیره گی آب و انتظار و امید صافی آن بالاخره در ابتدای دفتر دوم - آره فکر میکنم در همان شروع دفتر دوم بعد از آنجا که با :  مدتی این مثنوی تاخیر شد - مهلتی باید که تا خون شیر شد ‌ ؛ شروع میکند میگوید که :

تا نزاید بخت تو فرزند نو

خون نگردد شیر شیرین خوش شنو ( احتمالا ) یا خوب شنو

س ) بطور خلاصه باید مولوی را یک عارف کامل نامید تا یک شاعر !

ج ) من شخصا مولوی را که میخوانم اصلا شعر و شاعری را احساس نمیکنم و واقعا احساس نمیکنم و حتی در مقایسه با کسی چون حافظ ، در شعر ؛ مولوی را نمیتوان شاگرد حافظ هم نامید ولی نمیخواهم بگویم مولوی عارف بود یا شاعر بود یا .... ! مولوی خودش در فرهنگ لغت معرفت و شعور بشری خاص است و خودش و مولوی است . همین و بس . گاهی فکر میکنم که آدمهایی که مولوی را نمی بینند یا همنشین با او نمیشوند چه خسرانی که نمیکنند. مثنوی باشد و حرص برای غور در آن نباشد ؟!!

اون بحثی که در باره عارف بودن و ... هم مطرح کردی تنها میتوانم بگویم که مولوی در درونش یک موجی داشته و دارد که رکودی در آن نبوده است . بقولی مولوی به تموج روحی و روانیی رسیده بود. البته عرفان را چنین ضرورتی لازم است و عارف در واقع همین هستش که در کارش راکد نیست . باین نکته هم باید تفطن داشت که باید ظرفیتی بالا هم داشت که این امواج گاها سهمگین دیواره های بیرونی این وجود آدمی را نشکند و یا آن آرامشهای بیرونی عارف را در هم نریزد وگرنه ... !

... ادامه دارد ...........

ارسال در تاریخ چهارشنبه بیست و نهم اسفند 1386 توسط زارع ( تنظیم مصاحبه : مهران در سال 86 )

.................................................................................
توجه : این مطالب و مصاحبه ها در سنوات قبل در وبلاگی در بلاگفا منتشر شده بود که بدلیل ضعف بلاگفا در سرویس دهی بخصوص تعدی مدیریت آن به حریم کاربران بویژه تعویض قالبها بدون اطلاع کاربران و حذف امکانات مختلف مانند لینک ها و ابزارها مثل شکارنده و ... که بیشتر در راستای گرایش تجاری مدیریت بلاگفا بوده مجبور شدم وبلاگ خود را از آنجا کاملا حذف نمایم و به میهن بلاگ بیایم ( بهمراه حداقل 10 نفر دیگر از دوستانم ) ...بخاطر همین است که مشاهده میفرمایید در انتهای مصاحبه تاریخ 29 اسفند سال 86 آمده است.

مطالب مرتبط:
...
شخصیتها : و بررسی نظریاتشان ( این جلسه مولوی ) 01


توجه: استفاده از تصویر برای سایتها و وبلاگها بدون انجام تغییر آزاد است؛ کپی برداری از متن با ذکر نام و درج لینک بلامانع میباشد. برای تبادل لینک بعد از برقرای لینک تارنمای ما؛اطلاع دهند تا بررسی شود.